Обсуждение участника:Valdemarus

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы можете подписываться на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов. Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-) --Grey horse 10:42, 21 августа 2006 (UTC)

Антинорманисты

Хм, не совсем понятно, зачем вставлять кусок договора Игоря 941 года в плане антинорманизма. Этак можно затем договора Святослава и потом Владимира привлечь, чтобы иллюстрировать, что русские не скандинавы :) Просьба подсократить секцию антинорманизма или увеличить секцию норманской теории, а то странно смотрится, когда критика по объему превышает критикуемое содержание. Здесь все-таки не место для академических разборок, а энциклопедия...--Vissarion 11:34, 30 августа 2007 (UTC)

Давайте определимся с терминологией. Для Вас любая критика норманнской версии это норманизм? И стало быть Горский - антинорманист, и даже Назаренко? Вы полагаете что только Вы здесь являетесь единственным экспертом по этой теме? А все те кого Вы так лихо зачислили в свои противники, безнадежные дилетанты? Может быть стоит вернутся к основам Вики и прежде всего предполагать добрые намерения? Для меня норманизм и антинорманизм обозначения тенденций научной мысли обословненных вненаучными мотивами. У меня таких мотивов нет. Меня, хоть я и не историк по специальности(но я всю жизнь работаю в науке и научной методологией владею в полной мере), проблемма происхождения руси интересует исключительно как научная.

Термины норманизм и антинорманизм я использую с целью краткости. В остальном к вышесказанному присоединяюсь. --Vissarion 06:27, 31 августа 2007 (UTC)

Теперь о деле. В договоре Игоря, в отличии от договора Олега, где даны лишь имена послов, даны имена русских князей, бояр и купцев, а среди князей указанны родственники Игоря. Помимо скандинавских и славянских имен там есть и имена других происхождений. Проблема происхождения руси не сводится к какой-либо этнической диллеме (типа славяне или скандинавы). Точнее диллема такова что, либо русь это недавание скандинавские пришельцы (а здесь вариант один, те кто разгромил Ладогу около 840 г.), либо русь сложилась ранее, в другом месте и уже была в Причерноморье до прихода скандинавов. Весь корпус данных известных мне, склоняет меня к версии, что русь сложилась на основе групп военной элиты участвовавших в Дунайских войнах. В Днепровском левобережье такую группу выделяет А.Обломский, как культуру раннесредневековых игнумаций. О движении такой группы в Юго-Восточную Прибалтику пишет Казанский. На несоответствие темпов ассимиляции на Руси и в других областях ассимиляция франков, тюрок-болгар, норманов в Англии длились века) обратил внимание А.Горский. Если русь появляется у славян только около 840 г., то 940-й должен еще показывать её истинное лицо. Так что договор Игоря не просто можно привлекать к изучению происхождения руси, а необходимо.

Проблема в том, что договор Игоря можно привлекать к изучению, но энциклопедия не трибуна для поиска научной истины. Факт перечисления разных имен абсолютно ничего не дает в плане понимания национального состава или происхождения руси, но только осложнает это. Ну перечислили, и что это дает читателю, который желает понять происхождение именно руси, а не национальный состав княжеской дружины к середине X века. Или Вы сможете указать на представителей руси в этом списке? Где остановиться по времени поисков? Имена сподвижников Владимира крестителя тоже надо привлекать к поискам истоков руси? Если у Вас есть корпус данных, то вставляйте все эти данные в статью. Пока я вижу только ссылки на имена историков, но мог бы привести имена других историков с иными воззрениями. Жонглирование именами не прибавляет авторитета утверждениям, надо выкладывать исторические факты или данные (в соответствии с той самой научной методологией).--Vissarion 06:27, 31 августа 2007 (UTC)

Еще раз. Между договорами Олега и Игоря всего 33 года. И именно договор Олега содержит имена его мужей, т.е. дружинников, а договор Игоря - имена его родни, русских князей, бояр и русских купцев. Именно все они и названны тем русским родом от которого посланны послы именно их в договре и называют русскими, не послов. Именно здесь и следует остановится, но чего-то более точного, более определенного и более раннего не существует. В Вики есть правило - ссылатся на источник информации, поэтому и имена. Думаю все бы только приветствовали, если бы Ваши утверждения также содержали ссылки на проверяемые источники, этого требуют правила, именно это и есть задача энциклопедии, дать читателям направление дальнейшего поиска. Чем больше литературы будет приведено, тем лучше. --Valdemarus 19:31, 31 августа 2007 (UTC)

Что касается сокращений или увеличений, то милости просим увеличивайте. Если Вы убежденны в верности норманнской гипотезы, так и перечислите на чем эта убежденность основывается. Но критике будет подвергнута каждая вольная трактовка факта или однобокое его изложение. Вот напр. Вы взяли и обрезали про кормление. Кстати, не знаю кто там писал в статью Вы или кто - то другой, но написали опять с искажением факта - у Константина славяне названны пактиотами, т.е. союзниками руси по договору, а отнюдь не данниками. Это как называется? Норманнизм? Согласен, что здесь не место для разборок, но не я начал вписывать в эту статью подборки фактов обосновывающих ту или иную гипотезу. Я ведь могу и перформулировать всю критику таким образом, что она станет фактами для славянской или индоарийской версии. Но надо ли? Может быть достаточно лишь указать краткие формулировки гипотез, а все факты как они есть изложить отдельным списком, без трактовок и комментариев? Эта статья особенная, она посвящена крупнейшей проблеме Истории Руси, и эта проблема в академических кругах еще не признанна решенной, поэтому и содержание статьи не может не содержать перечня гипотез и их критику, либо в противном случае вообще лишь голые факты, но тогда уж все, без фильтрации и трактовок. Надеюсь на понимание. --Valdemarus 18:19, 30 августа 2007 (UTC)

Мне лично как раз неинтересно критиковать или поддерживать гипотезы. Я предпочитаю искать и оформлять факты. Но так как этот раздел раздулся как флюс, приходится и его оформлять, чтобы статья не выглядела уродливо. Если Вы взялись за критику чего-либо, то Вам и следует предварительно изложить предмет критики. Теперь о пактиотах. Вызывает удивление смелость в определении значения слова как союзников. Типа русские князья отправлялись в полюдье к союзникам-славянам за подарками дружбы :) А вот утверждение Я ведь могу и перформулировать всю критику таким образом, что она станет фактами для славянской или индоарийской версии. - я полностью поддерживаю. С таким "научным" подходом действительно можно наплодить кучу версий про происхождение руси от потомков Геракла. Потому я стою за краткую формулировку основных гипотез, а всю критику долой из Вики. Оставить только факты, а там сами читатели пусть строят свои гипотезы в соответствии с этими фактами. К сожалению в изложении других версий, кроме норманской, фактов почти нет, а только ссылки на имена историков, озвучивающих ту или иную гипотезу. Чего действительно не хватает в статье, это более четкого изложения археологических свидетельств, но к сожалению, как я понял, более менее единой точки зрения среди археологов нет. Ну что, беретесь за урезание раздела о гипотезах?--Vissarion 06:27, 31 августа 2007 (UTC)

К чему что-то про пактиотов придумывать. Откройте для начала Комментарий к КБ, там достаточно много написанно. Я уж не стану его сюда копировать. Комм. 18 к гл.9

В изложении норманской версии, не факты, а выжимки из фактов, и трактовки искажающие содержание фактов. А раздел гипотез я обрежу, может быть только стоит сделать перенос всего содержимого в новую статью норманизм и антинорманизм. --Valdemarus 19:58, 31 августа 2007 (UTC)